SVEDOK Internet



Broj 1190.

Poseta
5776560

Muziku želim da iskažem glasom i telom

Akademik Čavoški, vidovnjak i lekar specijalista

Intelektualno carstvo intriga i laži

Slaba Srbija, jak Balkan?!

Vlast ponovo menja model obračunavanja penzija ovog puta – u korist penzionera?!


          Redakcija Pretplata Marketing Tekstovi tekst Iz starih brojeva Mali oglasi

INTERVJU: Gideon Grajf, izraelski istoričar i autor nedavno objavljene knjige „Jasenovac – Aušvic Balkana“
Jasenovac je bio imperija zla u kojoj su dželati uživali u ubijanju žrtava
Piše: Milan Dinić

       Ustaštvo je jednako nacizam. Jasenovac je bio logor smrti a ne „radni logor“. Za razliku od Nemaca koji su hteli da što „čistije“ likvidirjau žrtve, hrvatski zločinci su uživale u krvavljenju ruku. Sa onima koji negiraju ove činjenice ne bi trebalo polemisati već, uvek na to odgovarati istinom koja će biti širene prema celom svetu. Ovo su ključne poruke izraelskog istoričara Gideona Grajfa, autora nedavno objavljenje knjige „Jasenovac – Aušvic Balkana“.
       Grajf je izraelski istoričar koji se bavi istorijom Holokausta, a posebno koncentracionim logorom Aušvic. Predaje u Izraelu, Nemačkoj i SAD. Nedavno je boravio u Beogradu povodom promocije knjige o Jasenovcu, što je bio povod za ovaj intervju.
       Jasenovac je bio jedan od osam logora za masovno ubijanje u Drugom svetskom ratu, koji se nalazio u nacističkoj satelitskoj Nezavisnoj državi Hrvatskoj (NDH). Jasenovac je osnovan 1941. godine, a rasformiran tek u maju 1945. godine. Stvaranje logora, upravljanje i nadzor povereni su Trećem odeljenju Ustaške nadzorne službe (UNS), na čijem čelu je bio zloglasni Vjekoslav Maks Luburić, koji je prethodno obučen u koncentracionom logoru Dahau. Luburić se smatra lično odgovornim za sve što se desilo u jasenovačkom logoru.
       Svedoci smo da se istorijska činjenica o istovetnosti ustaštva i nacizma decenijama revidira: ranije u ime bratstva i jedinstva (kako se ne bi produbljivao jaz zbog zločina koje su, kako se u socijalističkoj Jugoslaviji govorilo, „jugoslovenski građani počinili protiv jugoslovenskih građana“) a danas se to čini jer nova hrvatska država ne želi da se – da pravilno kažemo – denacifikuje i napravi jasan otklon od ustaštva. Utoliko više je važan izlazak knjige o jednom od najmasovnijih i svakako najbrutalnijih zločina u Evropi koji se zbio u Jasenovcu.
       „Jasenovac - Aušvic Balkana“, u tri reči sumira ključnu istinu koja se dugo potiskuje i kojom se decenijama manipuliše. Knjiga ima preko 700 stranica a sadržaj je predstavljen na tri jezika – srpski, engleski i hebrejski. U velikom formatu, štampana na kvalitetnom papiru, knjiga sadrži obilje mapa, fotografija i spiskova koji detaljno opisuju obim i karakter zločina koji su počinili Hrvati protiv Srba, Jevreja i Roma; protiv žena, trudnica, majki, dece, starih ljudi, nemoćnih, nevinih; protiv čovečanstva i svega što je sveto i na nebu i na zemlji.
       Svedok: Šta je ključna poruka, suština, nešto što bi svako trebalo da zna da kaže o Jasenovcu?
       Gideon Grajf: Naslov moje knjige daje odgovor. Jasenovac je imperija zla. Mesto u kome je ljudsko zlo bilo ekstremnije od ekstremnog. Cak su i nacistički zvaničnici bili šokirani kada su videli šta se dešava. To je bilo mesto na kome je bilo samo zlo. Nije bio ni najmanje milosti.
       S: Vi u knjizi navodite i čak 57 metoda koje su korišćene za mučenje i ubijanje ljudi?
       G.G: Da, bilo je 57 metoda ubistava. To je bio jedan od osam kampova za uništenje ljudi u Evropi. Međutim, od svih njih, Jasenovac je bio najbrutalniji i najveći logor – veći od Aušvica, najvećeg nacističkog logora. Aušvic je imao 40 kilometara površine, a Jasenovac je imao 240 kilometara – šest puta više.
       S: Šta odvaja Jasenovac od Aušvica?
       G.G: Ono što odvaja ustaške zločine od nacističkih je to što je očito da su Ustaše uživale u zločinu i krvi. Nemci su razvili metode da depersonalizuju likvidacije, da to urade što čistijih ruku. Sa druge strane, ustaše su u zločinima uživali. Jedna od deset Božjih zapovesti kaže – „ne ubij“; u Jasenovcu je zapovest bila – „ubij“. Dok mi u normalnom svetu slavimo život, Ustaše su slavile smrt. Sve vrednosti našeg civilizovanog društva su bile obrnute naopačke.
       S: Šta znači da su Nemci gledali da imaju „čiste ruke“ a Hrvati da ih okrvave?
       G.G: Nemci su voleli steralni nalčin ubistava, sistem „čistih ruku“. Zbog toga su nacističke ainzac grupe, koje su bile zadužene za likvidacije, smislile nove načine kako da ubiju žrtve indirektno – tj. da ne vide žrtvu dok je ubijaju. Sve prljave stvari koje je trebalo uraditi, radili su zarobljenici sami. To je bio nemački mentalitet – da sve bude čisto.
       Ustaše su radile obrnuto – oni su voleli da drže žrtvu u rukama dok se guši, muči i umire. Oni su uživali u tome da bukvalno okrvave ruke. To je potpuno drugačiji način razmišljanja od Nemaca.
       Još jedna bitna razlika između Nemaca i Hrvata bila je u načinu na koji su eksploatisali žrtve. Većina zarobljenika kod Nemaca – oko 75 odsto – odmah je otišlo u gasne komore dok je samo pet do deset odsto pretvoreno u robove. U Aušvicu su postojali veliki fabrički pogoni koji su radili za Simens, Krup, Mercedes-Benc, Folksvagen... U Jasenovcu – za koji tvrde da je bio „radni logor“ nema tragova nikakve ozbiljn proizvodnje. Bilo je manjih radnih pogona ali se tamo ništa nije konkretno proizvodilo, jer ih to nije zanimalo. Ustaše je jedino zanimalo mučenje, ponižavanje i, konačno, smrt. Smrt je bila sveta, ne život.
       S: Zbog čega je to slučaj kod Ustaša odnosno Hrvata, a ne kod Nemaca?
       G.G: Odgovor na to pitanje pripada istoriji i događajima u razvoju hrvatske nacije, koje ja ne mogu da objasnim. Oni moraju to da objasne, ne ja. To je njihov problem. To je društveno pitanje koje ide unazad stotinama generacija. Ja jedino mogu da ukažem na ishod – način ubistva.
       S: Polemika u vezi sa Jasenovcem se neretko svodila na brojke. Prema je i 10.000 ili 100.000 ogroman broj, pojedini revizionisti u Hrvatskoj i šire nastojali su da umanje broj ubijenih u Jasenovcu. Vi u knjizi navodite da je bilo oko 800.000 žrtava. Gde ste našli taj podatak?
       G.G: To je od Srboljuba Živanovića i Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu, ali i od drugih međunarodnih i domaćih izvora, od perioda posle Drugog svetskog rata pa do danas. Imate nemačke, italijanske, pa čak i nacističke izvore – poput Hormana Nojbahera Šnacistički diplomata na Balkanu – napomena redakcijeĆ – zatim, podatke državne komisije Hrvatske, pa čak i ispovest preživelih logoraša koji su posvedočili svoja iskustva i saznanja o broju ljudi koji su ubijani u Jasenovcu.
       Ključno je da je Jasenovac bio na površini u 243 kilometara – šest puta više nego najozloglašeniji logor u Drugom svetskom ratu, Aušvic.
       Mi imamo veliko iskustvo istraživanja masovnih grobnica u Ukrajini. Pre nego što su Jevreji ubijani u gasnim komorama i na druge svirepe načine, prvobitna praksa bila je da se streljalju i zakopavaju u velike masovne grobnice. Na osnovu tog iskustva možemo da utvrdimo odnos broja likvidiranih ljudi i prostora koji je bio potreban da se leševei zakopaju. Naravno, znamo da su u Jasenovcu posmrtni ostaci žrtava spaljivani i uništavani kako ne bi se umanjio obim zločina.
       S: Kada ste išli kroz izvore, koristili ste i hrvatske. Koliko su oni verodostojni?
       G.G: Ključan znak leži u datumima. Uvek prvo pogledajte datum dokumenta. Dokumenti iz 1940-ih govore za sebe - tu nije bilo nikakvog nastojanja da se išta sakrije. Kasnije, međutim, uočava se tendencija da se prikrije istina – da se činjenice ublaže, izmene, da se koristi mašta da bi se prikrila istina. Dokumenti iz vremena stvaranja Nezavisne države Hrvatske pa do kraja njenog postojanja, jasno svedoče o zločinačkoj nameri da se stvore koncentracioni logori za sve koji su viđeni kao neprijatelji. Vremenom, međutim, te činjenice su postale sve više potisnute. Interpetacije i dokumente koji se u Hrvatskoj pojavljuju danas, ne smatram pouzdanim.
       S: Kako funkcioniše proces negiranja i umanjenja zločina? Videli smo to na slučaju Holokausta a vidimo i na slučaju Jasenovca.
       G.G: Uzeću primer Šbritanskog istoričara – napomena redakcijeĆ Dejvida Irvinga, najvećeg poricača Holokausta ŠHolocaust denier – engleski izraz za osobe koje negiraju da se desio HolokaustĆ. On zna istoriju Aušvica veoma dobro, što mu omogućava da je ublaži. Na primer, kaže da u gasne komore nije moglo da stane toliko ljudi odjednom već mnogo manje. Ali, znamo da to nije istina jer su različite gasne komore mogle da prihvate različite brojeve ljudi. Ili, tvrdi da otrovni gas Ciklon-B nije bio toliko jak da bi mogao da ubije toliko veliki broj ljudi u dozama u kojima je korišćen... Dakle, koristeći se detaljnim tumačenjem manjih, nerelevantnih detalja i stavljanjem naglasak na njih, uspostavlja se tvrdnja koja osporava naučno utvrđenu istinu koju su ustanovili eksperti.
       Niko ne negira Treblinku ili druge logore. Središte negiranja Holokausta je Aušvic. Ako negirate Aušvic, negirate Holokaust. Slično je i sa Jasenovcem, koga mnogi negiraju.
       S: Za razliku od Aušvica ili Holokausta – za koje, i pored raznih nastojanja da ih negiraju, preovlađuje naučno utvrđena istina – kod Jasenovca postoje brojna sporenja što je dovelo do toga da i zapadni autori nisu sigurni, barem u svom pisanju, šta tačno da stave.
       G.G: To nije zbog neslaganja ili nesigurnosti u nauci već, posledica gluposti i neznanja. Podaci o Jasenovcu su dostupni i jasni. Problem je ponašanje hrvatske države. Ima objektivnih istoričara u Hrvatskoj ali se boje da objave rezultate jer hrvatska država nije spremna da prihvati tu istinu.
       S: Bili ste više puta u Srbiji. Koliko mi sami znamo, kako o Jasenovcu tako i o drugim zločinima Drugog svetskog rata?
       G.G: Mnogi se interesuju, pitaju, ali dosta je tu prašine. Mislim da se počelo veoma kasno – zbog Tita i drugih istorijskih okolnosti – ali mislim da se stvari menjaju. To čujem i vidim na mnogim mestima u Srbiji. Ljudi hoće da znaju istinu. Bolno je, ali ne boje se.
       S: Kako da tragamo za istinom a da ne postanemo žrtve svojih predubeđenja i verovanja? Kako da istražujemo Jasenovac a da ne budemo zaslepljeni emocijama koje ovaj događaj – kao i niz drugih tragičnih događaja u istoriji naroda sa ovih prostora – nosi u sebi?
       G.G: Gledajte kako mi, Jevereji, radimo. Napravili smo Jad Vašem kao i niz drugih muzeja. Objavili smo stotine knjiga i filmova. Holokaust je deo našeg obrazovnog sistema. Mi ne prestajemo da pričamo o Holokaostu od jutra do mraka, 365 dana u godini. Morate stalno da insistirate na tome.
       S: Jevreji su platili ogromnu cenu, koju nijedan drugi narod u istoriji nije – u broju žrtava. Antisemitizam je danas kažnjiv. Sa druge strane, Srbi – koji su takođe dosta propatili – nemaju taj status i viđeni su više kao zločinci. Kako mi, u takvim okolnostima, da na videlo iznesemo istinu o našim žrtvama?
       G.G: Gledajte šta mi radimo sa onima koji poriču Holkaust. Nikada ne ulazimo u diskusiju sa njima. Nema koristi. Oni koji negiraju Holokaust sami znaju da se on desio. To je razlog zašto pokušavaju da ga negiraju. Mi se ne bavimo njima već, nastojimo da plasiramo naši priču: objavljujemo dokumente, knjige, analize, studije, intervjue sa preživelim žrtvama. Nažalost, to se ovde u Srbiji ne radi dovoljno. I dalje imate ljude koji su preživeli zločine – neka ispričaju svoju priču. Ali, najvažnije – objavljujte svoja istraživanja i nikada ne polemišite sa onima koji negiraju zločine nad vašim narodom. Objavljivanje dokumenata je ključ.
       S: Jedna od starih teza je da Srbi ne umeju da plasiraju istinu o sebi u svetu. Da li se to menja i kako?
       G.G: Menja se – ova knjiga je dokaz. Samo, mnogo zaostajete. Kasno ste počeli, ali – bolje ikad nego nikad. Govoreći iz svog iskustva – činjenica da sam ovde često, da me ljudi zovu na predavanja, postavljaju mi pitanja i traže savete znači da hoće da nauče kako da pravilno predstave svetu istinu o sebi.
       S: Kada je konkretno reč o projektu pisanja i izdavanja ove knjige, kako je organizovan i finansiran?
       G.G: Inicijativa za ovo je potekla pre četiri godine iz Tel Aviva, od srpskog ambasadora, koji me je pitao da pomognem da se formira „nacionalno sećanje“ na Jasenovac. Kontakt je došao preko Dana Oriana, direktora direktorata za Balkan izraelskog ministarstva spoljnih poslova.
       Ova knjiga je kompletan izraelski projekat – osmišljen, organizovan i finansiran iz Izraela. Izdavač je Institut za holokaust Šem olam, Akademski koledž Ono iz Izraela, kao i fondacija iz SAD.
       Jasenovac nikada nije bio moja tema – Aušvic je moja tema. Ali, došao sam ovde i otkrio pregršt zanimljivih i važnih podataka za koje je veoma važno da budu predstavljeni svetu.
       S: Kako se osećate ovde?
       G.G: Od kada sam prvi put došao u Srbiju pre oko četiri godine pa do danas – ukupno, mislim, 17 puta – dosta sam upoznao vašu zemlju i ljude. Ovde su mi sva vrata otvorena. Ovde su ljudi vrlo prijatni i generalno vrlo prijateljski nastrojeni prema Jevrejima, što nije čest slučaj u svetu. Nikada nisam osetio da je ikada iko rekao nešto negativno o Izraelu i Jevrejima. Takođe, sve više otkrivam sličnosti i bliskosti izmešu naših kultura, prošlosti i sudbina. Prva zemlja koja je prepoznala Balfurovu deklaraciju Škoja je predvidela formiranje izraelske države – napomena redakcijeĆ 1917. bila je Srbija.
       S: Kazali ste da su Vam ovde, u Srbiji, sva vrata otvorena. Međutim, prijateljstvo i korektnost sa Srbima često vodi ka tome da ljudima – posebno stručnjacima iz društvenih oblasti – vrata budu zatvorena na drugim mestima. Da li ste do sada imali takvo iskustvo?
       G.G: Kako da kažem – prećeno mi je. Pretnje nisu došle iz Srbije ali jesu iz regiona. Istina nema cenu. Ja sam iskrena osoba i idem za činjenicama. Da stavite tri ili trideset miliona evra na sto, ne bih promenio mišljenje. Ako tvrde da podržavam Srbe, to je zato što sam pronašao dokaze i činjenice koji govore u prilog Srbima a ne iz nekog drugog razloga.
       S: U knjizi citirate i poruku koju je 2018. predsednik Izraela Reuven Rivlin uputio Hrvatkoj. Kako se u Izraelu gleda na Balkan i na rast revizionizma i neonacizma u Hrvatskoj?
       G.G: Mi smo mala ali moderna zemlja i želimo da imamo dobre odnose sa svima. Ipak, važna je istina. Predsednik Izraela zamoio je Hrvate da budu uz istinu i da je ne kriju. To je naše očekivanje. Dobri odnosi ne znače da bi trebalo zažmuriti na reviziju istorije.
       S: Kome je ova knjiga namenjena?
       G.G: Oni koji me poznaju takođe znaju da se moje knjige nisu isključivo za akademike i naučnike već, i za širu publiku. Ljudi koji čitaju moje knjige nisu samo oni sa diplomama i doktoratima već, i običan svet koji želi da razume važne događaje iz naše prošlosti. Uvek sam za popularnost u pozitivnom smislu te reči. Volim da objašnjavam komplikovane stvari na jednostavan način. Dakle, ova knjiga je namenjena svim ljudima – nezavisno od obrazovanja – koji žele da znaju nešto o važnom istorijskom događaju.
       S: Šta se dešava dalje sa ovom knjigom? Objavili ste je, i?
       G.G: Prva želja mi je da knjiga bude prevedena i na druge strane jezike. To je sledeći korak. Potom bi trebalo da sledi izdavanje još knjiga sa svedočenjima preživelih. Već je počeo rad na tome sa istoričarima iz regiona i sveta.
       S: Koliko je javnosti u Izraelu poznato stradanje Srba tokom Drugog svetskog rata?
       G.G: Ne previše. Ali, ova knjiga to menja. Nakon što sam na beogradskom Sajmu knjiga dobio nagradu za najbolju naučnu knjigu, u Izraelu je poraslo interesovanje za ovu temu. Nedavno sam dao veliki intervju za izraelski državni radio, potom i za nacionalnu TV. Dakle, širi se priča.
       S: Šta je ključni doprinos ove knjige?
       G.G: Ključni doprinos je da se podiglo interesovanje za temu Jasenovca. Mnogi Srbi su mi pisali sa zahvalnošću što sam podigao glas u njihovo ime. To mi je veoma drago i važno. Nekada je potrebno vreme da istina izađe na videlo, ali ona uvek nadvlada. Istina je jača od svega.

Nebo i zemlja: kako se Nemci i Hrvati odnose prema svojim zločinima
       S: Kako gledate na držanje današnje hrvatske države prema zločinima koje su Hrvati počinili tokom 1940-ih?
       G.G: Ako bi mogli da zakopaju istinu o tim događajima na nekom groblju, rado bi to učinili. To ih uznemirava. Hoće da izbrišu to kao što radite na kompjuteru, pritiskom na taster „delete“. To uznemirava njihov nacionalni ponos i sreću.
       S: A kada je reč o Nemcima, da li mislite da su oni imali pravo suočavanje sa svojom prošlošću?
       G.G: Nemačka je apsolutno drugačija. Oni priznaju zločine. Svako dete u Nemačkoj uči o nemačkim zločinima, kancelar Vili Brant je išao u Jed Vašem i kleknuo, traživši oprost. Nemci su već 1952. bili spremni da plate odštetu Izraelu, što je bilo okončano 1965. Svaki preživeli Jevrejin koji je bio žrtva nacista dobija do kraja života novčanu nadoknadu od Nemačke. To je samo simbolika – ne možete novcem zameniti život, ali ipak, znači.
Nemački a ne nacistički, hrvatski a ne ustaški zločini
       S: Kada sam boravio u Nemačkoj, obišao sam mnoge spomenike i mesta povezana sa nacističkim zločinima. Primetio sam da, kada god se govori o zločinima u dokumentima i na natpisima, oni se uvek opisuju kao „nacistički zločini“ a ne nemački. Slično je i sa hrvatskim zločinima koji se uvek podvode kao ustaški. Sa druge strane, kada gledamo ratove devedesetih, kada se govori o zločincima – budući da smo mi Srbi označeni kao glavni krivci – uvek se govori o Srbima i „srpskim zločinima“. Utisak je da se u slučaju Nemaca i Hrvata, stavljanjem naglaska na „nacistički“ i „ustaški“ a ne nacionalni prefiks, na neki način, pravi otklon od nacionalne odgovornosti za zločine. Šta mislite o tome?
       G.G: Lično, uvek kažem Nemci i „nemački zločini“. Kažem nacisti samo kada govorim o „nacističkoj ideologiji“ i o „nacističkoj stranci“. Osim ovoga, uvek govorim o nemačkim zločinima. Nemački je moj maternji jezik i ja držim dosta predavanja po Nemačkoj i uvek kažem da se radi o nemačkim zločinima. Mada, neki su me kritikovali, ali ja sam objasnio da je to ispravno i toga se držim. Ne reći „nemački zločini“ bila bi greška.
       S: Zašto?
       G.G: Kada čitate zapise iz tog perioda, dnevnike ljudi – bilo da je reč o onima koji su bili nacisti ili o žrtvama i običnim ljudima – uvek se govori o Nemcima a ne nacistima. Ovo je jedan od hiljadu razloga zašto je ispravno reći „nemački zločini“ a ne „nacistički zločini“. Zato je isto ispravno govoriti i o „hrvatskim zločinima“ a ne o „ustaškim zločinima“ u vreme Drugog svetskog rata.
Zašto nikada nećemo znati tačan broj jasenovačkih žrtava?
       Nikada se neće saznati precizan broj brutalno ubijenih jasenovačkih žrtava jer nikada nećemo saznati imena onih:
       - koji su nestali u dubinama Save, a bilo ih je toliko da su tela dinamitom dizana u vazduh kako bi se prokrčio plovidbeni put nacističkim ratnim monitorima
       - koji su spaljeni u Pičilijevoj peći
       - koji se nikada nisu rodili, jer su izvađeni iz utrobi svojih majki
       - koji su skuvani za sapun u kazanima
       - koji su razapeti i ekserima zakovani na topolu užasa u Donjoj Gradini da polako umru i da im tela komadaju životinje
       - kojima su 1945. godine ustaše iskopali grobove, te benzinom spalili posmrtne ostatke da bi uklonili tragove svog zločina
       - kojima su krečom unipteni posmrtni ostaci u masovnim grobnicama
       Preuzeto iz knjige „Jasenovac – Aušvic Balkana“
Rast neonacizma u Evropi:
Neonacizam počinje s mržnjom prema Jevrejima, ali se ne završava s njima
       S: Na početku knjige „Jasenovac – Aušvic Balkana“ nalazi se deo sa izveštajima uglednih svetskih medija o brojnim neonacističkim događajima kojih je proteklih godina u Evropi sve više. Kako gledate na rast neonacizma u Evropi?
       G.G: Ništa novo pod suncem. To je uvek bilo tu. Ali, to nije naš – jevrejski – problem. Mi jesmo platili najveću cenu, ali nismo jedini: sve to počinje sa Jevrejima ali se nikada ne završava na njima.
       S: Gde u Evropi je stanje najalarmantnije?
       G.G: Teško je reći. Videli ste u Francuskoj šta se desilo, kada su napali pijacu sa košer hranom 2015. godine. Širom Evrope ste imali napade. Jevreji su u opasnosti – ništa novo pod suncem. Zato je bitno još odlučnije i glasnije govoriti istinu.






















































































          Redakcija Pretplata Marketing Tekstovi tekst Iz starih brojeva Mali oglasi

Designed by Ivan Markovic - XENOX