SVEDOK Internet



Broj 1198.

Poseta
5822742

Gospođa Sonja Licht, „king maker“ ili „gospodarica lutaka“

Govorite li drugosrbijanski?

Ti javni izvršitelji su privatna, legalizovana mafija Aleksandra Vučića i ove vlasti

Tunel na kraju svetla

Mafijaške “kombinacije” i “ugrađivanje” kod mene nikad ne prolaze


          Redakcija Pretplata Marketing Tekstovi tekst Iz starih brojeva Mali oglasi

Intervju koji bi trebalo da pročita svako!
Putin o Trampu, Klintonu, Angeli, Evropi, migrantima, liberalizmu, Venecueli, crkvi, Kini, nuklearnom ratu, budućnosti sveta i svom nasledniku…
Piše: Milan Dinić - London

       Londonski „Fajnenšl Tajms“ 27. juna objavio je ogroman ekskluzivni intervju sa predsednikom Ruske Federacije, Vladimirom Putinom. Intervju su prenele sve svetske agencije i mediji, a posebnu pažnju izazvala je Putinova konstatacija da je liberalizam zastareo.
       Međutim, u intervjuu koji je trajao do kasno u noć u Kremlju, Putin je govorio o gotovo svim najvažnijim temama u svetu danas: od Donalda Trampa, do američko-kineskog sukoba, Bliskog istoka, Severne Koreje, ljudskim pravima i slobodama, crkvi, religiji… Svako ko se interesuje za to šta se u svetu dešava danas, ovaj – smatramo, fascinantan - intervju trebalo bi da pročita, bez obzira da li se većinom slažete sa Putinom ili ne.
       Pred Vama se nalazi transkript razgovora između predsednika Rusije Vladimira Putina i Lionela Barbera, glavnog urednika „Fajnenšl Tajmsa“ kao i Henrija Foja, šefa dopisništva FT-a u Moskvi.
       Intervju je održan u Kremlju, u sredu 26. juna, uoči Putinovog puta za Osaku na samit grupe 20 najrazvijenijih zemalja sveta G20.
       Ovo je prevod transkripta objavljenog na sajtu „Fajnenšl Tajmsa“. Transkript je kucan kako su sagovornici razgovarali, tako da ima gramatički nepravilnih rečenica i grešaka. U zagradama su date napomene i razjašnjenja redakcije Svedok.
       Međunaslovi i oprema – redakcija Svedok.
       ***
       Lionel Barber: Gospodine predsedniče, idete uskoro u Osaku na samit G20 kao iskusni državnik. Niko nije bio na toliko međunarodnih skupova G20 i G7 tokom poslednjih 20 godina koliko ste na čelu Rusije. Pre nego što razgovaramo o sastanku G20 i čemu se nadate, znamo da rastu tenzije između Amerike i Kine u trgovini, kao i da se povećava mogućnost konflikta u Persijskom zalivu. Bio bih Vam veoma zahvalan ako biste mogli da govorite malo o tome kako se svet promenio u proteklih 20 godina od kada ste na vlasti.
       Vladimir Putin: Prvo, nisam bio na vlasti proteklih 20 godina. Kao što znate, bio sam premijer četiri godine a to nije najviša funkcija u Ruskoj Federaciji. Bez obzira na to, dugo sam na najvišim funkcijama u vlasti i stoga mogu da procenim šta se menja i kako. Zapravo, upravo ste sada sami dali odgovor kada ste postavljali pitanje. Pomenuli ste trgovinske ratove i dešavanja u Persijskom zalivu. Sa oprezom bih rekao da se situacija nije promenila na bolje, ali ostajem optimista do određene mere. Ali, iskreno, situacija je definitivno postala dramatičnija i eksplozivna.
       L.B: Verujete li da je svet sada postao više podeljen?
       V.P: Naravno jer, tokom Hladnog rata loša stvar je bila Hladni rat. To je tačno. Ali su ipak postojala neka pravila koja su svi učesnici u međunarodnoj komunikaciji manje ili više poštovali ili pokušavali da prate. Sada, čini se da ne postoje pravila uopšte. U tom smislu, svet je postao izdeljen i manje predvidiv, što je najvažnija stvar i stvar za žaljenje.
       L.B: Vratićemo se ovoj temi sveta bez granica, podeljenosti. Ali, prvo, gospodine Predsedniče, recite nam šta želite da postignete u Osaki u pogledu vaših odnosa sa drugim zemljama? Koji su vaši glavni ciljevi na samitu?
       V.P: Veoma bih voleo da se svi učesnici na ovom događaju – a G20 je, po mom mišljenju, glavni međunarodni ekonomski događaj danas – voleo bih da sve članice potvrde svoje namere – barem namere – da se izgrade neka generalna pravila koja bi svi pratili, i da pokažu svoje prihvatanje i posvećenost jačanju međunarodnih finansijskih i trgovinskih institucija. Sve ostalo su detalji koji doprinose glavnim temama na jedan ili drugi način.
       Putin o američkim predsednicima i Bilu Klintonu
       L.B: Gospodine predsedniče, izbliza ste posmatrali četiri američka predsednika, možda pet (ako Tramp izgubi na izborima 2020. jer Putinu traje mandat do 2024.). Po čemu je Tramp drugačiji?
      
       V.P: Svi smo različiti. Nema dve osobe koje su iste, isto kao što nema identičnih setova otisaka prstiju. Svako ima njegove/njene prednosti, a neka glasači prosude o njihovim slabostima. Uopšte, održao sam dovoljno dobroćudne i stabilne odnose sa svim liderima SAD. Imao sam priliku da komuniciram aktivnije sa nekima od njih. Prvi američki predsednik sa kojim sam bio u kontaktu bio je Bil Klinton. Generalno, na to sam gledao kao na pozitivno iskustvo. Uspostavili smo dovoljno stabilne odnose i veze poput onih u biznisu, za kratko vreme budući da je njegov mandat već isticao. Tada sam bio veoma mlad predsednik koji je tek počeo da radi. I dalje se prisećam kako je uspostavio odnose sa mnom kao da smo partneri. Veoma sam mu zahvalan na tome. Vremena su se menjala i morali smo da se bavimo različitim problemima sa svim drugim kolegama. Nažalost, ovo je često podrazumevalo i debate, a naši stavovi nisu bili u saglasju o temama koje, prema mom mišljenju, mogu da se nazovu ključnim pitanjima za Rusiju, SAD i čitav svet.
       Na primer, to uključuje jednostrano američko povlačenje iz Anti-balističkog sporazuma koji, kao što smo mi uvek verovali a ja sam i dalje ubeđen, jeste temelj čitavog međunarodnog bezbednosnog sistema. Dugo smo diskutovali o tome, raspravljali i predlagali razna rešenja. U svakom prilici sam činio veoma energične korake da ubedim američke partnere da se ne povuku iz sporazuma. I, ako su SAD i dalje htele da se povuku iz tog sporazuma, trebalo je to da urade na takav način koji bi garantovao međunarodnu bezbednost na što je više moguće duži period. Predložio sam ovo, o ovome sam već i javno govorio, i ponavljam da sam to učinio jer ja smatram ovo pitanje veoma važnim. Predlagao sam zajednički rad na projektima raketne odbrane koji bi uključili SAD, Rusiju i Evropu. Oni (predlozi – napomena redakcije Svedok) su predviđali specifične parametre saradnje, utvrdili opasna pitanja u pristupu raketama i predvideli razmenu tehnologija, razvoj mehanizama za donošenje odluka… To su bili veoma precizni predlozi. Ubeđen sam da bi svet danas bio drugačije mesto da su naši američki partneri prihvatili ovaj predlog. Nažalost, to se nije desilo. Vidimo da se situacija razvija u drugom pravcu; na videlo izlaze nova oružja i najmodernija vojna tehnologija. Pa, ovo nije naš izbor. Ali, danas, trebalo bi barem da uradimo sve tako da ne otežimo situaciju.
       O Trampu i globalizaciji
       LB: Gospodine predsedniče, vi ste učenik istorije. Proveli ste mnogo sati u razgovoru sa Henrijem Kisindžerom. Sasvim sigurno ste pročitali njegovu knjigu, „Svetski poredak“. Sa gospodinom Trampom videli smo nešto sasvim novo, nešto transakciono. Veoma je kritičan prema savezništvima i saveznicima u Evropi. Da li je to nešto što ide u prilog Rusiji?
       V.P: Bilo bi bolje pitati šta bi se u tom slučaju išlo u prilog Americi. Gospodin Tramp nije karijerni političar. Oni ima osoben pogled na svet i viziju SAD nacionalnih interesa. Ne prihvatam mnoge od njegovih metoda kada se radi o pristupu problemima. Ali znate šta ja mislim? Mislim da je on talentovana osoba. On odlično zna šta njegovi glasači očekuju od njega.
       Rusija je bila optužena i, ma koliko to izgledalo čudno, još uvek je optužuju, uprkos Mulerovom izveštaju (izveštaj o optužbama da se Rusija mešala u američku izbornu trku 2016.) o mitskom mešanju u američke izbore. A šta se u stvarnosti desilo? Gospodin Tramp je analizirao stavove koji njegovi protivnici imaju o njemu i uvideo promene u američkom društvu i to iskoristio.
       Vi i ja razgovaramo uoči Samita G20. To je ekonomski samit, i nesumnjivo će biti diskusija o globalizaciji, globalnoj trgovini i međunarodnim finansijama. Da li je neko ikada zapravo razmišljao o tome ko je zapravo imao koristi i kakve koristi su dobijene od globalizacije, čiji razvoj pratimo i u kojem učestvujemo tokom proteklih 25 godina, od 1990-ih?
       Konkretno, Kina je iskoristila globalizaciju kako bi izvukla milione iz siromaštva. Šta se desilo u SAD i kako se desilo? U SAD, vodeće američke kompanije – kompanije, njihovi menadžeri, akcionari, partneri – iskoristili su ove benefite. Srednji sloj gotovo da nije imao nikakve koristi od globalizacije. Srednji sloj u SAD nije imao benefit od globalizacije; ispali su kada se kolač delio. Trampov tim je ovo osetio sa interesovanjem i jasno, i iskoristili su to u izbornoj trci. Tu bi trebalo da tražite razloge u pozadini Trampove pobede, umesto u navodnom stranom mešanju. O tome bi ovde trebalo da govorimo, uključujući i kada se radi o globalnoj ekonomiji. Mislim da ovo može da objasni i njegove naizgled ekstravagantne ekonomske odluke, čak i njegov odnos sa partnerima i saveznicima. On veruje da je distribucija resursa i benefita od globalizacije u prošloj dekadi bila nefer prema SAD. Neću da ulazim u to da li je bila fer ili ne i neću da ulazim u to da li je ono što on radi ispravno ili ne. Ja želim da razumem njegove motive, o čemu ste me pitali. Možda bi on mogao da objasni svoje neobično ponašanje.
       L.B: Ovo što ste rekli je apsolutno fascinantno. Evo vas, predsednika Rusije, koji brani globalizaciju zajedno sa kineskim predsednikom Ksijem, dok gospodin Tramp napada globalizaciju i govori „Amerika prvo“. Kako to objašnjavate?
       V.P: Ne mislim da je želja da se ostvari „Amerika prvo“ paradoks. Ja želim da Rusija bude prva i to nije viđeno kao paradoks; nema ničega neobičnog u tome. A što se tiče činjenice da on napada neke oblike globalizacije, objasnio sam ranije. Cini se da on veruje da su rezultati globalizacije mogli da budu mnogo bolji za SAD, nego što jesu. Ovi ishodi globalizacije nisu ostvarile željene rezultate u SAD i on počinje sa tom kampanjom protiv nekih elemenata globalizacije. Ovo se tiče svih, pogotovo velikih učesnika u međunarodnoj ekonomskoj saradnji, pa i saveznika.
       Ruska jaja i kineska korpa
       L.B: Gospodine predsedniče, imali ste mnogo sastanaka sa predsednikom Sijem, a Rusija i Kina su definitivno postale bliže. Da li stavljate previše jaja u kinesku korpu? Jer ruska spoljna politika, uključujući i pod vašim rukovođenjem, je uvek imala vrlinu da razgovara sa svima.
       V.P: Prvo, mi imamo dovoljno jaja, ali nema dovoljno korpi da bi se sva ona smestila. To je prva stvar.
       Drugo, mi uvek procenjujemo rizike.
       Treće, naši odnosi s Kinom nisu motivisani time da koriste političkim ili bilo kojim drugim razmišljanjima. Dozvolite da skrenem pažnju na Sporazum o prijateljstvu koji je s Kinom potpisan 2001. Ako me sećanje služi, to je bilo daleko pre današnje situacije i pre današnjih ekonomskih neslaganja, blago rečeno, između SAD i Kine. Mi ne moramo da se učlanjujemo u bilo šta i ne moramo da usmeravano našu politiku protiv bilo koga. Zapravo, Rusija i Kina ne usmeravaju svoju politiku protiv bilo koga. Mi samo sve vreme primenjujemo naše planove za širenje kooperacije. Radimo to od 2001. i samo stalno primenjujemo te planove. Pogledajte šta tamo piše. Nismo uradili bilo šta što bi prešlo okvire tih sporazuma. Dakle, u ovome nema ničega neobičnog i ne bi trebalo da tražite bilo kakve posledice kinesko-ruskog zbližavanja. Naravno, mi procenjujemo trenutna globalna dešavanja; naše pozicije se dodiruju na brojnim pitanjima koja su trenutno na globalnoj agendi, uključujući i naše stavove o poštovanju opšte prihvaćenih pravila trgovine, međunarodnog finansijskog sistema, plaćanjima i sporazumima.
       G20 je igrala veoma važnu ulogu. Od njenog osnivanja 2008, kada se rasplamsala finansijska kriza, G20 je postigla mnoge stvari korisne za stabilizaciju globalnog finansijskog sistema, razvoj globalne trgovine i osiguravanje stabilizacije. Govorim o poreskim aspektima globalne agende, borbi protiv korupcije i tako dalje. I Kina i Rusija su posvećene ovom konceptu. G20 je postigla mnogo zagovarajući promene kvota u Međunarodnom monetarnom fondu i Svetskoj banci. I Rusija i Kina dele ovaj pristup. Imajući u vidu ogroman udeo u globalnim tržištima koja su u razvoju, ovo je pošteno i ispravno i mi naglašavamo ovaj stav od samog početka. I radujemo se da postoji konsenzus da se stvari razviju i nastave u skladu sa promenama u globalnoj trgovini.
       Tokom proteklih 25 godina ili slično, udeo G7 zemalja u globalnoj ekonomiji je opao sa 58 odsto na 40 odsto. Ovo bi takođe trebalo da bude odraženo i u međunarodnim institucijama na neki način. To je zajednička pozicija Rusije i Kine. To je pošteno i nema ničeg specijalnog u tome. Ipak, Rusija i Kina imaju mnogo interesa koji se poklapaju, to je tačno. To daje motiv našim čestim kontaktima sa predsednikom Si Đinpingom. Naravno, takođe smo uspostavili i veoma tople lične odnose, što je prirodno. Stoga, idemo u korak sa našom glavnom bilateralnom agendom koja je osnovana čak 2001, ali i brzo reagujemo na globalna dešavanja. Mi nikada ne usmeravamo naše bilateralne odnose protiv bilo koga. Mi nismo protiv bilo koga, mi smo za sebe.
       O mogućem ratu između Amerike i Kine
       L.B: Laknulo mi je da imate veliku količinu jaja. Ali, ozbiljna stvar, gospodine predsedniče, je – vama je poznata knjiga Grejema Alisona „Tukididova zamka“. Opasnost od tenzija ili rizik vojnog konflikta između dominantne sile i sile u usponu. Amerike i Kine. Da li mislite da postoji rizik od vojnog konflikta u vaše vreme, između vas, Amerike i Kine?
       V.P: Znate, kompletna istorija čovečanstva je uvek bila puna vojnih sukoba, ali od pojave nuklearnog oružja rizik od globalnih konflikata se smanjio zbog mogućnosti globalnih tragičnih posledica za celu populaciju na planeti, u slučaju da to takvog konflikta dođe između dve nuklearne sile. Nadam se da neće doći do ovoga. Ipak, naravno, moramo da priznamo da se ne radi samo o kineskim subvencijama njihovoj industriji, sa jedne, i carinskoj politici SAD s druge strane. Prvo, govorimo o različitim modelima razvoja Kine i SAD. Oni su različiti i vi, budući da ste istoričar, ćete se verovatno složiti. Oni (Kina i SAD – napomena redakcije Svedok) imaju verovatno različite filozofije u njihovoj spoljašnjoj i unutrašnjoj politici.
       Ali, želeo bih da sa vama podelim neka lična zapažanja. Ona se ne tiču savezničkih odnosa jedne zemlje sa drugom ili međusobne konfrontacije; samo želim da iznesem zapažanje o tome šta se sada dešava. Kina pokazuje lojalnost i fleksibilnost i prema svojim partnerima i prema oponentima. Možda ovo ima veze sa istorijskim osobenostima kineske filozofije, njihovog pristupa građenju odnosa.
       Stoga, ne mislim da će doći do takvih pretnji od Kine. Zaista ne mogu to ni da zamislim. Ali je teško reći da li će SAD imati dovoljno strpljenja da ne donesu neku odluku na brzinu, već da poštuju svoje partnere čak i kada postoje neslaganja. Ali se nadam – i hteo bih ovo da ponovim – nadam se da neće doći do bilo kakve vojne konfrontacije.
       Nova trka u nuklearnom naoružanju
       L.B: Kontrola naoružanja. Znamo da je Sporazum o nuklearnim snagama srednjeg dometa (INF) u velikoj opasnosti. Da li, iz ugla Rusije, ima mesta budućim sporazumima o kontroli naoružanja ili smo u novoj fazi u kojoj ćemo verovatno videti novu trku u nuklearnom naoružanju?
       V.P: Mislim da takav rizik postoji. Kao što sam rekao ranije, SAD su se jednostrano povukle iz Anti-balističkog raketnog sporazuma, a nedavno su napustile i INF sporazum. Ali, ovog puta nisu samo odustali već su i našli razlog za odustajanje, a taj razlog je Rusija. Ja ne mislim da im Rusija išta znači u ovom slučaju, jer ovaj teatar rata, ratni teatar u Evropi ima male šanse da bude interesantan za SAD, uprkos širenju NATO-a i NATO kontingenta blizu naših granica. Cinjenica je da su se SAD povukle iz sporazuma.
       Sada je agenda fokusirana na Sporazum o strateškoj redukciji naoružanja (Novi Start). Nadam se da ću moću da razgovaram sa Donaldom ako se sretnemo u Osaki (do susreta je došlo – napomena redakcije Svedok). Rekli smo da smo spremni za razgovore da se produži ovaj sporazum između Rusije i SAD, ali nismo videli nikakvu relevantnu inicijativu od naših američkih partnera. Oni ćute, a sporazum ističe 2021. Ako ne otpočnemo pregovore sada, on (sporazum – napomena redakcije Svedok) će proći jer neće biti dovoljno vremena čak ni za formalnosti. Naši raniji razgovori s Donaldom ukazali su da su Amerikanci delovali zainteresovano za ovo, ali i dalje ne čine ikakve konkretne korake. Dakle ako sporazum prestane da postoji, onda neće biti nijednog instrumenta u svetu koji bi umanjio trku u naoružanju. A to je loše.
       L.B: Upravo tako, nema više rukavica. Da li postoji ikakva šansa za trijangularni sporazum Kine, Rusije i Amerike o nuklearnim snagama srednjeg dometa, ili je to san? Da li biste podržali takav sporazum?
       V.P: Kao što sam rekao na početku, podržaćemo bilo koji sporazum koji može da doprinese našem cilju, a to je, da se pomogne obuzdavanje trke u naoružanju. Trebalo bi reći da je do sada nivo i razvoj obima kineskih nuklearnih snaga znatno ispod SAD ili Rusije. Kina je ogromna sila koja ima mogućnost da izgradi nuklearni potencijal. To će se verovatno desiti u budućnosti, ali za sada oni ne mogu da se porede sa našim mogućnostima. Rusija i SAD su vodeće nuklearne sile i zbog toga sporazum mora biti potpisan između njih. A što se tiče toga da li bi se Kinezi pridružili ovome, možete da pitate naše kineske prijatelje.
       O vojnim tenzijama na Pacifiku
       L.B: Rusija je i pacifička sila, isto kao što je i evropska i azijska. Videli ste šta Kinezi rade u pogledu jačanja svoje flote i pomorske snage. Kako se vi nosite sa potencijalnim bezbednosnim problemima, teritorijalnim sporenjima u Pacifiku? Da li Rusija ima neku ulogu u nekom novom bezbednosnom sporazumu?
       V.P: Pomenuli ste izgradnju pomorskih snaga u Kini. Kompletan odbrambeni budžet Kine iznosi 117 milijardi dolara, ako se dobro sećam. SAD na odbranu troši preko 700 milijardi. Da li vi pokušavate da uplašite svet izgradnjom kineske vojne moći? Ona ne raspolaže sa ovolikom količinom vojnog budžeta.
       Što se Rusije tiče, mi ćemo nastaviti da razvijamo našu pacifičku flotu kako je planirano. Naravno, takođe reagujemo na globalna dešavanja i šta se dešava u odnosima između drugih država. Mi možemo sve ovo da vidimo, ali to ne utiče na razvoj naših odbrambenih planova, uključujući i onih na ruskom Dalekom istoku.
       Mi smo samodovoljni i pouzdani. Rusija je najveća kontinentalna sila. Ali mi imamo bazu nuklearnih podmornica na Dalekom istoku, gde razvijamo naš odbrambeni potencijal u skladu sa našim planovima, uključujući i to da možemo da obezbedimo sigurnost puta preko Severnog mora, što je projekat koji planiramo da razvijemo. Nameravamo da privučemo mnogo partnera za ovaj projekat, uključujući naše kineske partnere. Možda čak postignemo sporazum i sa američkim pomorskim kompanijama i sa Indijom, koja je takođe ukazala na svoju zainteresovanost za rutu preko Severnog mora. Rekao bih da smo takođe otvoreni za saradnju u regionu azijskog Pacifika, i imam osnova da verujem da Rusija može da načini značajan, opipljiv i pozitivan doprinos stabilizaciji situacije.
       Putin za priznavanje Severne Koreje kao nuklearne sile
       L.B: Možemo li samo da se okrenemo Severnoj Koreji? Kako ocenjujete trenutnu situaciju i da li verujete da će na kraju bilo kakav sporazum morati da uključi prihvatanje da Severna Koreja ima nuklearno naoružanje i da potpuno razoružavanje jednostavno nije moguće? Pitam i zbog toga što Rusija ima malu ali ipak kopnenu granicu sa Severnom Korejom.
       V.P: Znate šta, priznali mi Severnu Koreju kao nuklearnu silu ili ne, broj nuklearnih bojevih glava koje poseduje se neće smanjiti. Moramo da se okrenemo savremenim realnostima a to je da nuklearno oružje predstavlja pretnju međunarodnom miru i stabilnosti. Još jedno srodno pitanje jeste odakle dolazi ovaj problem. Tragedije Libije i Iraka nagnale su mnoge zemlje da osiguraju svoju bezbednost po svaku cenu.
       Ono o čemu bi trebalo da pričamo nije kako da se razoruža Severna Koreja već, kako osigurati bezuslovnu bezbednost Severne Koreje i kako učiniti bilo koju zemlju, uključujući i Severnu Koreju, da se oseća bezbednom i zaštićenom međunarodnim pravom koje striktno poštuju sve članice međunarodne zajednice. Ovo je o čemu bi trebalo da razmišljamo. Trebalo bi da mislimo o garancijama, koje bi trebalo da iskoristimo kao osnovu za pregovore s Severnom Korejom. Moramo biti strpljivi, da je poštujemo i u isto vreme da uzmemo u obzir opasnosti koje iz ovoga proizilaze, opasnosti koje donosi nuklearni status ili prisustvo nuklearnog oružja. Naravno, trenutna situacija je opterećena nepredvidivim scenarijima, koje moramo izbeći.
      
       L.B: Očito ste o ovome razmišljali kao iskusan spoljnopolitički i bezbednosni analitičar i strateg. Kako vidite bezbednosnu situaciju u severnoj Aziji u narednih pet do deset godina, imajući u vidu da tu imate Rusiju, Kinu, Koreju i Japan?
       V.P: Zanimljivo ste primetili da mi imamo zajedničku granicu, čak iako malu, sa Severnom Korejom, stoga taj problem ima direktan uticaj na nas. SAD su preko okeana a Britanija je daleko, dok smo mi baš tu, u ovom regionu, i severnokorejsko nuklearno postrojenje nije daleko od naše granice. Zbog toga se ovo nas direktno tiče i nikada ne prestajemo da mislimo o tome. Želeo bih da se vratim mom odgovoru na vaše prethodno pitanje. Moramo da poštujemo legitimne bezbednosne brige koje Severna Koreja ima. Moramo da joj pokažemo poštovanje i moramo da nađemo način da osiguramo njenu bezbednost a koji bi zadovoljio Severnu Koreju. Ako to učinimo, situacija će se možda preokrenuti na način na koji niko danas ne može da zamisli. Da li se sećate kako se situacija okrenula kada je Sovjetski Savez prihvatio politiku detanta? Da li treba još nešto da dodam?
       O rizikovanju i tome šta je Rusija dobila intervencijom u Siriji
       L.B: Gospodine predsedniče, vi ste bili na vlasti ili veoma visoko pri vlasti. Mislim da sam vam u Davosu kada smo se sreli rekao – više niste na vlasti ali i dalje vodite glavnu reč (Barber aludira na susret s Putinom u vreme kada je on bio ruski premijer, od 2008. do 2012., napomena redakcije Svedok). Posle 20 godina na vrhu ili skoro na vrhu, da li se vaš apetit za rizik povećao?
       V.P: Niti se povećao niti smanjio. Rizik uvek mora biti opravdan. Ovo nije slučaj kada možemo da iskoristimo čuvenu rusku izreku: „Onaj ko ne poduzima rizike, nikada ne pije šampanjac“. Sasvim normalno, rizici su neizbežni kada morate da donesete određene odluke. U zavisnosti od obima svake odluke, rizici mogu biti mali ili ozbiljni. Svaki proces donošenja odluka praćen je rizikom. Pre nego što probate, morate neumorno sve da proverite. Stoga, rizik je baziran na proceni situacije i na mogućim posledicama koje su moguće ili neizbežne. Naivni rizici koji previđaju pravu situaciju i propuštaju da jasno shvate posledice su neprihvatljivi jer ugrožavaju interese velikog broja ljudi.
       L.B: Koliko je veliki rizik bila Sirija, u pogledu vaše odluke da intervenišete?
       V.P: Bila je dovoljno veliki rizik. Ipak, naravno, pažljivo sam unapred razmišljao o ovome i sagledao sve posledice i sve pluseve i minuse. Sagledavao sam kako će se situacija oko Rusije razviti i sve moguće posledice. Razgovarao sam o ovome sa svojim saradnicima i ministrima, uključujući i one koji su zaduženi za bezbednosne agencije kao i sa drugim visokim zvaničnicima. Na duge staze, odlučio sam da bi pozitivni efekti našeg aktivnog uključenja u dešavanja u Siriji pretekli kada je reč o Rusiji i ruskim interesima, u odnosu na nemešanje i pasivno posmatranje kako jedna međunarodna teroristička organizacija postaje sve jača blizu naših granica.
       L.B: Kakav je povraćaj bio u odnosu na rizik u Siriji?
       V.P: Mislim da je povraćaj bio dobar i pozitivan. Postigli smo više nego što sam očekivao.
       Prvo, mnogi militanti koji su planirali da se vrate u Rusiju su bili eliminisani. To se odnosi na nekoliko hiljada ljudi. Oni su planirali da se vrate u Rusiju i susedne zemlje sa kojima mi imamo bezvizni režim. Oba aspekta su podjednako opasna za nas. To je prvo.
       Drugo, uspeli smo da stabilizujemo situaciju u susednom regionu, na jedan ili drugi način. To je takođe veoma važno. Stoga, mi smo direktno ojačali unutrašnju bezbednost Rusije. To je treće.
       Cetvrto, uspostavili smo dovoljno dobre poslovične odnose sa regionalnim zemljama i naše pozicije na Bliskom istoku su postale stabilnije. Zaista, uspostavili smo veoma dobre, partnerske i većinom savezničke odnose sa mnogim regionalnim zemljama, uključujući Iran, Tursku i druge zemlje.
       Prvenstveno, što se Sirije tiče, uspeli smo da očuvamo sirijsku državnost bez obzira na sve i sprečili smo haos tamo nalik onom u Libiji.
       Najgori scenario bi imao negativne posledice po Rusiju. Osim toga, voleo bih otvoreno da govorim o mobilizaciji ruskih oružanih snaga. Naše oružane snage su dobile takvo praktično iskustvo da ga nisu mogle dobiti tokom bilo kakvih vežbi u miru.
       O smenjivosti vlasti u Siriji i Venecueli i ponašanju Zapada
       L.B: Da li ste posvećeni tome da (sirijski lider Bašar) el-Asad ostane na vlasti ili ćemo u nekom trenutku videti tranziciju u Siriji koju bi Rusija podržala, a koja se ne bi pretvorila u Libiju?
       V.P: Mislim da bi sirijski narod trebalo da bude slobodan da bira sopstvenu budućnost. Istovremeno, voleo bih da se postupci eksternih igrača ograniče i, kao u slučaju rizika koje ste pomenuli, predvidivih i nepredvidivih, da možemo da vidimo šta su sledeći koraci.
       Kada smo ovo pitanje nedavno razmatrali s prethodnom američkom administracijom, rekli smo: zamislimo da Asad danas podnese ostavku, šta bi se desilo sutra? Vaš kolega (drugi novinar koji je učestvovao u intervjuu sa Putinom – napomena redakcije Svedok) je u pravu što se nasmejao, jer je odgovor koji smo dobili bio veoma zabavan. Ne možete ni da zamislite koliko je bio smešan. Rekli su: „Ne znamo“. Ali, ako ne znate šta će biti sutra, zašto danas brzate? Ovo možda zvuči primitivno, ali je tako. Stoga, mi preferiramo da gledamo na probleme temeljno, iz svih mogućih uglova i da ne budemo u žurbi.
       Naravno, potpuno smo svesni šta se dešava u Siriji. Postoje unutrašnji razlozi za konflikt i njih bi trebalo rešiti. Ali, obe strane bi trebalo da urade svoj deo. Mislim na strane u sporu.
       L.B: Gospodine predsedniče, da li isti argument važi i za Venecuelu? Drugim rečima, da li vi niste spremni za tranziciju u Venecueli i apsolutno ste posvećeni predsedniku Maduru?
       V.P: Ah, a izgledalo je da je počelo tako dobro. Molim vas, nemojte da se uvredite zbog sledećeg što ću vam reći. Nećete, zar ne? Tako smo lepo počeli, govorili ozbiljno i sada ste se vratili stereotipnim pogledima na Rusiju. Mi nemamo veze sa onim što se dešava u Venecueli, ako me razumete.
       L.B: Šta onda oni savetnici rade u Karakasu? (Posle nedavnih izbora i nemira u Venecueli, zapadni mediji su preneli da je Rusija u tu zemlju poslala specijalce prerušene u savetnike, navodno, da štite predsednika Madura protiv koga se organizuju protesti i na koga SAD vrši pritisak – napomena redakcije Svedok.)
       V.P: Reći ću vam, ako mi dozvolite da završim. Sa time nema nikakvih problema. Za vreme predsednika Caveza prodali smo oružje Venecueli, bez ikakvog ograničenja i problema. To smo radili potpuno legalno kao što se radi svuda i svetu i kao što svaka zemlja radi, uključujući i SAD, Britaniju, Kinu i Francusku. I mi smo to radili – prodavali oružje Venecueli. Potpisali smo sporazume koji kažu šta mi moramo da radimo kada dođe do servisiranja vojne opreme i da moramo da obučimo lokalne specijaliste, da osiguramo da se oruđe održava u borbenoj gotovosti i tako dalje. Mi obezbeđujemo usluge održavanja za tu opremu. Već sam ovo rekao više puta, uključujući i našim američkim partnerima: tamo nema ruskih vojnika. Da li me razumete? Da, tamo jesu ruski specijalisti i instruktori. Da, oni rade tamo. Nedavno, mislim da je to bilo pre nedelju dana, grupa naših savetnika i specijalista je napustila zemlju. Ali oni mogu da se vrate. Mi imamo sporazum da naš avion s vremena na vreme odleti tamo na vežbe. I to je to.
       Da li mi upravljamo postupcima pobunjenika kao što to rade neki o naših partnera, ili postupcima predsednika Madura? On je predsednik zašto bismo mi kontrolisali njegove postupke? On upravlja. Da li on to radi dobro ili ne, to je sasvim drugo pitanje. Mi ne sudimo. Verujem da su mnoge stvari mogle da se rade drugačije kada je reč o ekonomiji. Ali mi se ne mešamo u stvari; to se nas ne tiče. Mi smo investirali milijarde dolara tamo, najviše u naftni sektor. Pa šta? I druge zemlje to rade. Izgleda kao da se sve tamo održava ruskim oružjem. To nije tačno. To nema veze s stvarnošću.
       Gde su samoproglašeni predsednici i lideri opozicije? Neki od njih su utočište našli u stranim ambasadama a drugi se kriju. Kakve mi veze imamo s ovim? Ovaj problem bi trebalo da reši narod Venecuele sam. To je sve.
       O libijskom scenariju za Venecuelu
       L.B: Ja sam samo primenio vašu teoriju i iskustvo na Venecuelu, imajući u vidu šta se desilo u Libiji i Iraku. I stoga, logično, vi biste rekli – „Mi smo posvećeni gospodinu Maduru jer ne želimo da vidimo promenu režima (izazvanu) od spolja“. Da li je to ruska pozicija? Ili biste bili voljni da kažete „mi ćemo podržati (venecuelanskog lidera opozicije Huana) Gaida jer imamo važne naftne interese u Venecueli“?
       V.P: Mi smo spremni na bilo kakav razvoj događaja u bilo kojoj zemlji, uključujući i Venecuelu, ako se on odvija u skladu sa međunarodnim pravilima i zakonodavstvom te zemlje, njenim ustavom, i u skladu sa voljom naroda.
       Ne mislim da bi libijska ili iračka državnost bili urušeni da tamo nije bilo intervencije. Ne bi se desilo u Libiji, situacija je tamo bila potpuno drugačija. Zaista, Gadafi je pisao svoje knjige tamo, primenio svoje teorije i tako dalje, što nije bilo u saglasju sa određenim standardima, a njegova praksa nije bila u skladu sa evropskom ili američkom percepcijom demokratije.
       Interesantno, predsednik Francuske je nedavno rekao da se američki demokratski model značajno razlikuje od evropskog modela. Dakle, ne postoje zajednički demokratski standardi. I da li vi – ne vi, ali naši zapadni partneri – hoćete region poput Libije da ima iste demokratske standarde kao Evropa i SAD? Taj region ima samo monarhije ili zemlje koje imaju sistem sličan onom koji je postojao u Libiji.
       Ali ja sam siguran da ćete se vi, kao istoričar, u srcu složiti sa mnom. Ne znam da li ćete se javno složiti sa ovim ili ne, ali je nemoguće da se nametne trenutne i održive francuske ili švajcarske demokratske standarde stanovnicima severne Afrike koji nikada nisu živeli u uslovima kakve su imale francuske ili švajcarske demokratske institucije. To je nemoguće, zar ne? A oni su probali tako nešto da im nametnu. Ili, pokušali su da nametnu nešto za šta oni (stanovnici Libije – napomena redakcije Svedok) nikada nisu poznavali ili za to nisu čuli. Sve to je dovelo do konflikta i među-plemenskog raskola. Zapravo, rat nastavlja da traje u Libiji.
       Stoga, zašto bismo uradili isto u Venecueli? Hoćemo da se vratimo diplomatiji koju podržava pretnja silom? Šta će nam to? Da li je neophodno u modernom svetu toliko poniziti latinoameričke nacije i nametnuti oblik vladavine ili lidera sa strane? Uzgred, mi smo radili sa predsednikom Cavezom jer je on predsednik. Nismo radili sa predsednikom Cavezom kao individualcem, radili smo s Venecuelom. Zato smo naše investicije usmerili na naftni sektor.
      
       I gde smo planirali da usmerimo venecuelansku naftu sa tim investicijama? Kao što znate, Venecuela ima jedinstvenu naftu koja se većinom doprema američkim rafinerijama. Šta je loše u tome? Želeli smo da venecuelanski naftni i gasni sektor funkcionišu stabilno, predvidivo, pouzdano i da vrše isporuke tim američkim rafinerijama. Ne razumem šta je pogrešno s ovim. Prvo, oni su bili suočeni s ekonomskim problemima, koje su pratili unutrašnji politički problemi. Pustite njih da sami sebe srede, a ovi lideri će doći na vlast demokratskim putem. Ali kada jedna osoba uđe na javnu scenu, pogleda u nebo i sebe proglasi predsednikom? Hajde da uradimo isto u Japanu, SAD ili Nemačkoj. Šta bi se desilo? Da li razumete da će to izazvati haos u celom svetu? Nemoguće je složiti se s ovim. Bilo bi čist haos. Kako oni (misli na Zapad, napomena redakcije Svedok) mogu da postupaju ovako? Ali ne, oni su počeli od samog starta da podržavaju tu osobu.
       Možda je on veoma dobra osoba. Možda je izvanredan a njegovi planovi dobri. Ali da li je dovoljno što je ušao na javnu scenu i sam proglasio sebe za predsednika? Da li bi ceo svet trebalo da ga podrži kao predsednika? Trebalo bi da mu kažemo da uzme učešća na izborima i da pobedi, a onda ćemo raditi s njim kao liderom države.
       O odnosima sa Velikom Britanijom, aferi „Skripal“ i kažnjavanju špijuna
       L.B: Hajde da pričamo o jednoj drugoj demokratiji u Evropi, mojoj zemlji. Sastaćete se sa Terezom Mej i to će biti jedan od njenih poslednjih sastanaka pre nego što siđe s dužnosti premijera. Mislite li da ima prostora za popravljanje anglo-ruskih odnosa i da se pomaknemo od nekih od pitanja koja su veoma osetljiva, poput afere Skripal (slučaj trovanja ruskog dvostrukog agenta u engleskom gradu Solsberi 2018. a za šta Britanci optužuju rusku službu – napomena redakcije Svedok)? Mislite li da ćemo ostati u duboko zamrzlim odnosima narednih tri do pet godina?
      
       VP: Slušajte, cela ova galama oko špijuna i kontra-špijuna, nije vredna ozbiljnih međudržavnih odnosa. Ova špijunska priča ne vredi ni pet kopejki, kako mi kažemo. Cak ni pet funti, što se toga tiče. A ova pitanja koja se odnose na međudržavne odnose, oni se mere milijardama i sudbinom miliona ljudi. Kako možemo da poredimo jedno s drugim? Spisak optužbi i navoda jednih protiv drugih bi mogao da se nastavi.
       Kažu, „vi ste otrovali Skripale“. Prvo, to mora da se dokaže. Drugo, prosečna osoba ovo sluša i kaže, „ko su ti Skripali“? I ispostavi se da je Skripal bio angažovan u špijuniranju protiv Rusije. Potom ta osoba postavi sledeće pitanje: „Zašto ste nas špijunirali koristeći Skripala? Možda nije trebalo to da radite?“. Znate, ova pitanja su beskonačna. Trebalo bi samo to da ostavimo i pustimo bezbednosne agencije da se time bave.
       Mi znamo da kompanije u Britaniji žele da rade sa nama, da su radile sa nama i da nameravaju da nastave. I mi podržavamo te namere. Mislim da gospođa Mej, uprkos njenoj ostavci, ne može a da ne bude zabrinuta da ovi špijunski skandali dovode naše odnose u ćorsokak, te da bi trebalo da razvijamo naše veze normalno i podržimo ljude iz biznisa koji rade – šta? Oni ne zarađuju samo novac, to je spoljašnjost. Oni stvaraju radna mesta i prave dodatnu vrednost, plus oni obezbeđuju promet svim nivoima poreskog sistema u svojim zemljama. Ovo je ozbiljan posao sa više činilaca, sa istim rizicima koje pominjete, uključujući rizike koji se odnose na poslovanje. A ako mi dodamo tome nepredvidivu političku situaciju, nećemo uopšte moći da radimo. Mislim da su i Rusija i Britanija zainteresovane da u potpunosti obnove naše odnose. Ja se barem nadam da će biti načinjeno nekoliko preliminarnih koraka. Mislim da bi za gospođu Mej to bilo možda lakše, zato što odlazi i slobodna je da radi šta ona misli da je ispravno, važno i neophodno a ne da brine o nekim unutrašnjim političkim posledicama.
       L.B: Neki bi rekli da je ljudski život vredniji od pet penija. Ali, da li vi verujete gospodine predsedniče da, šta god da se desilo…
       V.P: Da li je neko umro?
       L.B: O, da. Gospodin koji je imao problema s drogom i to pošto je dotakao novičok (agens koji je navodno korišćen u napadu u Solsberiju – napomena redakcije Svedok) na parkingu. Neko je umro zbog parfema. Više od jedne osobe je umrlo, ne Skripali. Ja samo…
       V.P: I vi mislite da je to apsolutno krivica Rusije?
       L.B: Nisam to rekao, rekao sam da je neko umro.
       V.P: Niste to rekli, ali ako to nema nikakve veze s Rusijom… Da, čovek je umro, i to je tragedija. Slažem se. Ali kakve mi imamo veze s tim?
       L.B: Dozvolite mi da samo pitam još ovo jer stvarno želim da pričam o ruskoj ekonomiji. Da li verujete da to što se desilo u Salsberiju šalje nedvosmislenu poruku da je takva sudbina namenjena svakome ko misli da izda rusku državu?
       V.P: Zapravo, izdaja je najveći zločin koji je moguć i izdajnici moraju biti kažnjeni. Ja ne kažem da je incident u Solsberiju način da se to uradi. Nipošto. Ali izdajnici moraju biti kažnjeni. Ovaj gospodin, Skripal, je već bio kažnjen. Bio je uhapšen, osuđen i onda je odslužio vreme u zatvoru. On je dobio svoju kaznu. Što se toga tiče, on nije bio na radaru. Zašto bi bilo ko bio zainteresovan za njega? On je bio kažnjen. On je bio priveden, uhapšen, osuđen i onda je proveo pet godina u zatvoru. Onda je oslobođen i to je to. A što se tiče izdaje, naravno, ona mora biti kažnjiva. To ja najgori zločin koji bilo ko može da zamisli.
       O ruskoj ekonomiji i tome zašto Rusija povećava rezerve novca i zlata
       L.B: Ruska ekonomija. Pre neki dan ste govorili o opadanju plata ruske radne snage i o tome da je ruski rast bio manji od očekivanog. Istovremeno, gospodine Predsedniče, vi akumulirate velike rezerve strane valute – imate nekih 460 milijardi. Za šta štedite? Cemu je svrha toga? Zar ne možete deo toga da iskoristite kako bi pomogli u fiskalnoj politici?
       V.P: Dozvolite mi da vas ispravim u vezi sa nekoliko manjih detalja. Stvarne zarade nisu u padu u Rusiji. Naprotiv, one počinju da rastu. Ono što opada jeste raspoloživ prihod domaćinstava.
       Plate i prihod su dve malko različite stvari. Prihod se određuje po bilo kojim parametrima, uključujući i usluge kredita. Ljudi u Rusiji uzimaju mnogo potrošačkih kredita i iznos kamate se računa u troškove, što vuče na dole neke indikatore. Takođe, siva ekonomija prolazi kroz legalizaciju. Dobar deo samo-zaposlenih ljudi – verujem, 100,000 ili 200,000 – su već legalizovali svoje biznise. To, takođe, ima uticaj na stvarni prihod populacije i njihova raspoloživa sredstva.
       Ovaj trend je postojao protekle četiri godine. Prošle godine smo zabeležili mali skok od 0.1 odsto. To nije dovoljno. I dalje je u granicama statističke greške. Ali ovo je jedan od ozbiljnih problema sa kojim moramo da se bavimo i kojim se bavimo.
       Stvarne zarade su počele nedavno da rastu. Prošle godine rast je bio 8.5 odsto. Ove godine, rast realnih primanja je značajno opao zbog čitavog niza novih okolnosti. Prošle godine smo videli povratak rasta a ima tu i drugih faktora. Ali, rast nastavlja. I mi zaista očekujemo da će to imati uticaja na realan prihod domaćinstava. Utoliko više zato što smo nedavno usvojili nekoliko mera koje ubrzavaju rast penzija. Prošle godine je inflacija bila 4.3 odsto i, na osnovu tih rezultata, penzije su na početku ove godine korigovane za 7.05 odsto. Mi smo postavili sebi cilj, zadatak – za koji sam siguran da će biti postignut – da prilagodimo penzije do procenta iznad stope inflacije.
       Sada, stvarni prihodi su takođe trpeli jer smo morali da podignemo PDV sa 18 na 20 odsto, što je uticalo na kupovnu moć jer je inflacija prešla pet odsto. Drugim rečima, očekivali smo da će negativan uticaj porasta PDV-a biti kratkotrajan, što je upravo ono što se desilo. Na sreću, to je prošlo i naše kalkulacije su se pokazale tačnim. Sada inflacija pada, makroekonomska situacija se popravlja; investicije pomalo rastu. Vidimo da je ekonomija prevazišla te poteškoće koje su izazvane internim i eksternim šokovima. Eksterni šokovi su povezani na ograničenja i pad cena naših tradicionalnih izvoznih proizvoda. Ekonomija se stabilizovala. Makroekonomska situacija u zemlji je stabilna. Nije slučajno da su to primetile i sve rejting agencije. Tri vodeće agencije su podigle naš investicioni rejting. Ekonomski rast prošle godine iznosio je 2.3 odsto. Mi ne mislimo da je to bilo dovoljno ali ćemo, naravno, raditi da ubrzamo korak. Rast industrijske proizvodnje bio je 2.9 odsto ako ne i više, do 13 odsto u nekim industrijama. Stoga, sveukupno gledano, naša ekonomija je stabilna. Ali najvažniji zadatak koji moramo da postignemo jeste da promenimo strukturu ekonomije i osiguramo vidan rast radne produktivnosti kroz mobilne tehnologije, veštačku inteligenciju, robote i tako dalje. Upravo zbog toga smo podigli PDV – da povećamo sredstva u budžetu za izvođenje dela posla koji potpada pod državnu odgovornost, kako bismo stvorili uslove za privatne investicije.
       Hajde da pogledamo transport i razvoj infrastrukture. Osim države, tu gotovo niko drugi nije uključen. Postoje i drugi faktori koji se odnose na obrazovanje i zdravstvenu zaštitu. Osoba koja ima zdravstvene probleme ili nije obučena ne može biti efikasna u modernoj ekonomiji. Spisak se nastavlja.
       Mi se zaista nadamo da počevši ovaj rad na ključnim razvojnim oblastima, da ćemo biti u mogućnosti da povećamo produktivnost naše radne snage i iskoristimo to kao osnovu za osiguravanja rasta u njihovom prihodu i prosperitetu za naš narod.
       Što se rezervi tiče, niste sasvim u pravu ni tu. Mi imamo reko 500 milijardi u zlatu i stranoj valuti u rezervi a ne 460 milijardi. Ali stav je da je potrebno da stvorimo sigurnosnu mrežu koja bi nam dala pouzdanja i da iskoristimo kamatu koju zaradimo na naše postojeće projekte. Ako dobijemo sedam posto više, možemo da potrošimo tih sedam posto. To je ono što planiramo za narednu godinu i postoji velika šansa da ćemo uspeti. Nemojte misliti da taj novac stoji na polici. Ne, on stvara određenje garancije za rusku ekonomsku stabilnost u međuvremenu.
       O ruskim oligarsima
       L.B: Centralna banka je uradila odličan posao u obezbeđivanju makroekonomske stabilnosti, iako se neki oligarsi žale da su banke zatvorene?
       V.P: Znate, prvo, mi više nemamo oligarhe. Oligarsi su oni koji su koristili svoju bliskost s vlastima kako bi dobili super profite. Mi imamo velike kompanije, privatne ili one sa državnim udelom. Ali ne znam ni za jednu veliku kompaniju koja dobija preferencijalni tretman zbog bliskosti s vlastima, to gotovo da ne postoji.
       A što se tiče centralne banke, da, ona je bila angažovana na postepenom popravljanju finansijskog sistema: neefikasne i kompanije sa malim kapacitetom, kao i polu-kriminalne finansijske organizacije napuštaju tržište i to je veliki i komplikovan posao.
       Ne radi se o oligarsima ili velikim kompanijama; stvar je u tome da to pogađa, nažalost, interese deponenata, prosečnog čoveka. Mi imamo relevantne regulatorne akte koji minimalizuju finansijski gubitak ljudi i stvaraju neku vrstu sigurnosne mreže za njih. Ali svaki slučaj bi trebalo gledati pojedinačno, naravno. Generalno, posao koji radi centralna banka, prema mom mišljenju, zaslužuje podršku. On je povezan i sa popravljanjem finansijskog sistema i sa kalibriranjem referentne kamatne stope.
       O tragediji 25 miliona Rusa
       L.B: Gospodine predsedniče, vratio bih se na predsednika Ksia i Kinu. Kao što znate, on je sproveo rigoroznu anti-koruptivnu kampanju kako bi očistio partiju, održao legitimitet i ojačao je. On je takođe čitao i istoriju Sovjetskog saveza gde je Gorbačov faktički napustio partiju i pomogao uništenje zemlje – Sovjetskog saveza. Da li mislite da je gospodin Ksi u pravu u svom pristupu da je partija apsolutno krucijalna? I, koje lekcije izvući iz Rusije? Ako mogu samo da dodam, rekli ste nešto zanimljivo pre nekoliko godina, o tome da je raspad Sovjetskog saveza bila najveća geopolitička tragedija 20. veka.
       V.P: Ova dva pitanja nisu povezana. Što se tiče tragedije koja je povezana sa raspadom SSSR, to je nešto očigledno. Mislio sam, pre svega, na humanitarni aspekt. Cini se da je 25 miliona etničkih Rusa živelo u inostranstvu kada su preko televizije i radija shvatili da je Sovjetski savez prestao da postoji. Niko ih nije pitao za mišljenje. Jednostavno, doneta je odluka. Znate, ovo su pitanja demokratije. Da li je bilo ispitivanja javnog mnjenja, ili referenduma? Većina, preko 70 odsto, građana SSSR bili su u prilog opstanka. Onda je doneta odluka da se raspusti SSSR, ali niko nije pitao ljude i 25 miliona Rusa se našlo Ruske federacije. Slušajte, zar to nije tragedija? Ogromna! A porodični odnosi? Posao? Putovanja? To nije bilo ništa drugo nego katastrofa. Bio sam iznenađen kada sam u kasnije video komentare na te moje reči a koji su izašli u zapadnim medijima. Neka probaju da žive kroz to da vide svog oca, brata ili bilo kog drugog bliskog člana, da se odjednom nađu da žive u drugoj zemlji, gde je počeo potpuno novi život. Uveravam vas.
       A što se tiče partije i partijskog građenja kineske države, to je na kineskom narodu da odluči; mi se ne mešamo. Danas Rusija ima svoje principe i pravila življenja, a Kina sa 1.35 milijardi ljudi ima svoje. Probajte vi da vladate zemljom sa tolikom populacijom. To nije Luksemburig, uz svo poštovanje prema toj divnoj zemlji. Stoga, neophodno je dati kineskom narodu priliku da odluči kako da organizuje svoj život.
       O zastarelosti liberalizma, multikulturalizma i o migrantima
       L.B: Opet veliko pitanje. Na početku ovog razgovora pričao sam o podeljenosti. Još jedan fenomen današnjice je popularna reakcija protiv elita i establišmenta i videli ste – Bregzit u Britaniji. Videli ste to sa AfD-om u Nemačkoj, videli u Turskoj i videli ste u arapskom svetu. Koliko dugo mislite da Rusija može da ostane imuna na globalne pokrete koji se bune protiv establišmenta?
       V.P: Trebalo bi da pogledate realnosti u svakom posebnom slučaju. Naravno da postoje neki trendovi, ali oni su samo opšti. U svakom pojedinačnom slučaju, kada pogledate situaciju i kako se razvija, trebalo bi da uzmete u obzir istoriju svake zemlje, njene tradicije i realnosti. Koliko dugo će Rusija ostati stabilna zemlje? Što duže to bolje. Jer mnoge druge stvari kao i njen položaj u svetu zavise od stabilnosti, od unutrašnje političke stabilnosti. Konačno, dobrobit naroda zavisi, možda i pre svega, od stabilnosti. Jedan od razloga, interni razlog za kolaps Sovjetskog saveza bio je da je život postao pretežak za ljude, čija je realna plata bila veoma mala. Radnje su bile prazne a ljudi su izgubili želju da sačuvaju državu. Mislili su da im ne može biti gore ma šta da se desi. Ispostavilo se da je život postao gori za mnogo ljudi, pogotovo početkom 1990-ih kada su socijalna zaštita i zdravstveni sistem doživeli kolaps a industrija je klecala. Možda je (industrija – napomena redakcije Svedok) bila neefikasna, ali ljudi su imali poslove. Posle kolapsa, izgubili su ih. Stoga, trebalo bi da pogledate svaki slučaj pojedinačno.
       Šta se dešava na Zapadu? Koji je razlog za Trampov fenomen u SAD, kako ste rekli? Takođe, šta se dešava u Evropi? Vladajuće elite su se odvojile od naroda. Očigledan problem je jaz između interesa elite i ogromne većine ljudi. Naravno, uvek to moramo da imamo na umu. Jedna do stvari koje moramo da uradimo u Rusiji jeste da nikada ne zaboravimo da je svrha rada i postojanja svake vlade da se formira stabilan, normalan, bezbedan i predvidiv život za ljude i da se radi ka boljoj budućnosti.
       Tu je takođe i takozvana liberalna ideja, koja je nadživela svoj smisao. Naši zapadni partneri su priznali da neki elementi liberalne ideje, kao što su multikulturalizam, više nisu opipljivi. Kada je na red došao migracioni problem, mnogi su prihvatili da politika multikulturalnosti nije efikasna i da bi trebalo videti šta je interes jezgra stanovništva. Ali, i oni koji su naišli na probleme zbog političkih problema u svojim zemljama takođe trebaju našu pomoć. To je super, ali šta je sa interesom sopstvene populacije kada broj migranata koji ide ka Evropi nije samo šaka, već hiljade ili stotine hiljada?
       L.B: Da li je Angela Merkel načinila grešku (time što je primila preko milion izbeglica/migranta sa Bliskog istoka – napomena redakcije Svedok)?
      
       V.P: Kardinalnu grešku. Može se kritikovati Tramp zbog njegove namere da podigne zid između Meksika i SAD. To možda ide predaleko. Da, možda. Ne ulazim u diskusiju o tome. Ali je on morao da uradi nešto povodom velikog priliva migranata i narkotika. Niko nije radio ništa. Oni kažu da je to loše, ali je i ovo loše. Recite mi, šta je onda dobro? Šta bi trebalo da se uradi? Niko nije predložio ništa. Ne mislim da bi trebao podići zid ili podići carine na pet posto godišnje u ekonomskim odnosima s Meksikom. Ja to ne kažem, ali ipak nešto mora da se uradi. On barem traži rešenje.
       Na šta ciljam? Oni koji su zabrinuti povodom ovoga, obični Amerikanci, oni gledaju ovo i kažu – dobro za njega, on (Tramp – napomena redakcije Svedok) barem radi nešto, predlaže ideje i traži rešenje. A što se tiče liberalne ideje, njeni zagovornici ne rade ništa. Oni kažu da je sve dobro, da je sve kako treba. Ali, da li je tako? Oni sede u svojim udobnim kancelarijama, dok oni koji su u Teksasu i Floridi i koji se svaki dan suočavaju s problemom, nisu srećni i uskoro će i sami imati probleme. Da li iko misli o njima?
       Isto se dešava i u Evropi. O tome sam pričao sa mnogim od mojih kolega ali niko nema odgovor. Kažu da iz raznih razloga ne mogu da budu zagovornici tvrde linije. A zašto? Pa, zato. Mi imamo zakon, kažu. Pa, promeni zakon!
       Mi sami imamo poprilično problema u ovoj sferi. Imamo otvorene granice sa bivšim sovjetskim republikama, ali njihovi stanovnici barem govore ruski. Da li vidite o čemu govorim? I pored toga, mi u Rusiji smo preuzeli mere da u ovoj oblasti usmerimo stvari. Sada radimo sa zemljama iz kojih migranti dolaze, učimo ih ruski u njihovim školama, a sa njima radimo i ovde (u Rusiji). Pooštrili smo zakonodavstvo kako bismo pokazali migrantima da moraju da poštuju zakone, običaje i kulturu zemlje. Drugim rečima, situacija nije ni u Rusiji jednostavna, ali smo počeli da radimo na tome da je popravimo.
       Sa druge strane, liberalna ideja pretpostavlja da ništa ne bi trebalo da se uradi. Migranti mogu da ubiju, pljačkaju, siluju slobodno jer njihova prava kao migranata moraju biti poštovana. Kakva su to prava? Svaki zločin mora da ima kaznu. Dakle, liberalna ideja je postala zastarela. Došla je u sukob sa interesima ogromne većine populacije.
       Ili, pogledajte tradicionalne vrednosti. Ne pokušavam da uvredim bilo koga, jer smo mi bili osuđeni zbog naše navodne homofobije. Ali mi nemamo problema sa LGBT osobama. Bože sačuvaj! Neka žive kako hoće. Ali neke stvari nama izgledaju kao preterivanje.
       Sada tvrde da deca mogu da imaju pet ili šest polnih uloga. Ne mogu ni da nabrojim tačno koji su sve to polovi, nemam ideju. Nek svako bude srećan, mi sa time nemamo problem. Ali to ne sme da zaseni kulturu, tradiciju i tradicionalne porodične vrednosti miliona ljudi koji čine jezgro populacije.
       O katolicima i pravoslavcima, o ulozi crkve
       L.B: Da li to uključuje – i ovo je veoma važno, kao što kažete – kraj ove liberalne ideje jer, šta ste sve rekli – nekontrolisana migracija, otvorene granice… da li to uključuje i kraj različitosti kao organizujućeg principa u društvu? Šta se još završilo kada je reč o liberalnoj ideji? I da li biste rekli – ako samo mogu da dodam – da religija stoga mora da ima važnu ulogu u smislu nacionalne kulture i kohezije?
       V.P: Trebalo bi da igra svoju sadašnju ulogu. Religija ne može da bude izgurana iz prostora kulture. Ne bi trebalo bilo šta da zloupotrebljavamo.
       Rusija je pravoslavna hrišćanska zemlja, i uvek su postojali problemi između pravoslavnog hrišćanstva i katoličkog sveta. Upravo zbog toga ću sada reći nekoliko reči o Katolicima. Da li ima nekih problema kod njih? Da, ima, ali oni ne mogu biti prenaglašeni i korišćeni za uništavanje katoličke crkve, kao sredstvo za uništavanje same crkve. To ne sme da se radi. Ponekad imam utisak da ovi liberalni krugovi počinju da koriste neke elemente i probleme katoličke crkve kao sredstvo za uništavanje same crkve (kao institucije – napomena redakcije Svedok). To je šta ja smatram pogrešnim i opasnim. Jesmo li zaboravili da svi mi živimo u svetu baziranom na biblijskim vrednostima? Cak i ateisti i svi ostali na ovom svetu. Ne moramo o tome da mislimo svaki dan, idemo u crkvu i molimo se, i time pokazujemo kako smo posvećeni hrišćani, ili muslimani, Jevreji. Ipak, duboko unutra, moraju da postoje fundamentalna ljudska pravila i moralne vrednosti. U tom smislu, tradicionalne vrednosti su stabilnije i važnije za milione ljudi odo ove liberalne ideje koja, prema mom mišljenju, stvarno prestaje da postoji.
      
       L.B: Dakle, religija nije opijum za mase?
       V.P: Ne, nije. Ali ja imam utisak da ste se vi razišli s religijom jer je već 45 minuta posle ponoći po moskovskom vremenu a vi nastavljate da me mučite. Kako mi kažemo ovde, nema straha od boga u vama, je l’?
       L.B: Ovo je istorija. Dugo sam čekao na ovo. Imam jedno poslednje pitanje. I hvala Vam… Izvolite, kolega.
       Henri Foj (šef moskovskog dopisništva Fajnenšl Tajmsa – napomena redakcije Svedok): Gospodine predsedniče, da li biste rekli – razmatram ono što ste upravo rekli: neke od tema koje ste spomenuli bi odzvanjale u ljudima poput (bivšeg Trampovog savetnika) Stiva Benona, kao i u gospodinu Trampu, kao i snagama u Evropi koje su došle na vlast. Da li mislite da, ako je gotovo s liberalnom idejom, da je sada vreme za „neliberale“? I da li vidite da dolazi sve više saveznika širom sveta koji imaju vaš način gledanja na ljudsko postojanje danas?
       V.P: Znate, meni se čini da čisto liberalne ili čisto tradicionalne ideje nikada nisu postojale. Verovatno, one jesu nekada postojale u istoriji čovečanstva, ali sve brzo završi u ćorsokaku ako nema različitosti.
       Razne ideje i stavovi bi trebalo da imaju šansu da postoje i da se manifestuju, ali istovremeno interesi opšte javnosti, tih miliona ljudi i njihovih života, nikada ne bi trebalo da budu zaboravljeni. Ovo je nešto što ne bi trebalo prevideti. Tada bi, čini mi se, bili u mogućnosti da izbegnemo velike političke neprilike i probleme. Ovo se odnosi i na liberalnu ideju takođe. To ne znači da ona mora odmah da bude uništena. Mada bi i taj pogled trebalo tretirati s poštovanjem. Jer, oni (liberali – napomena redakcije Svedok) ne mogu da diktiraju svašta svakome, kao što su pokušavali tokom proteklih godina. Diktat je vidljiv svuda: i u medijima i u stvarnom životu. Cak je počelo da se smatra neprikladnim da se neke teme čak i pomenu. Ali zašto? Iz ovog razloga ja nisam ljubitelj brzog zatvaranja, zabrane, rasterivanja svega, hapšenja. Naravno ne. Liberalnu ideju takođe nije moguće uništiti; ima pravo da postoji i trebalo bi je podržati u nekim stvarima.
       L.B: Vi stvarno jeste na istim pozicijama kao Donald Tramp. Gospodine Predsedniče, na vlasti ste skoro 20 godina…
       V.P: Osamnaest godina.

Kom političaru se Putin najviše divi?
Divim se Petru Velikom i Žaku Širaku
       L.B: Videli ste mnoge svetske lidere. Kome se najviše divite?
       V.P: Petru Velikom.
       L.B: Ali on je mrtav.
       V.P: On će živeti dokle god njegov razlog žive kao razlog u svakome od nas. Živećemo dok je naš smisao živ.
       Ako mislite na bilo kog današnjeg lidera iz raznih zemalja i država, od osoba sa kojima bih ja mogao da komuniciram, mene je zaista ozbiljno impresionirao bivši predsednik Francuske, (Žak) Širak. On je pravi intelektualac, pravi profesor, veoma smeran čovek i veoma interesantan. Kada je bio predsednik imao je svoje mišljenje o svakoj temi, znao je kako da ga brani i uvek je poštovao stavove partnera. U savremenom svetu, šire gledano, ima mnogo dobrih i interesantnih ljudi.
O svom nasledniku
Biraće narod Rusije
       L.B: Petar Veliki je stvaralac Velike Rusije. Treba li da kažem nešto više? Moje poslednje pitanje, gospodine Predsedniče. Velike vođe uvek pripremaju naslednike. Li Guangjao (dugogodišnji premijer Singapura – napomena redakcije Svedok) pripremio je svog sukcesora. Stoga, molim vas, podelite sa nama kakav će biti proces kojim će vaš naslednik biti izabran.
       V.P: Mogu da vam kažem, bez ikakvog preterivanja, da sam uvek mislio o ovome, od 2000. Situacija se menja i neke stvari koje se zahtevaju od ljudi se takođe menjaju. Na kraju, i ovo govorim bez teatralnosti ili preterivanja, na kraju odluku mora doneti narod Rusije. Bez obzira na to šta i kako sadašnji lider radi, bez obzira na to koga i kako predstavlja, glasač je taj koji ima konačnu reč, državljanin Ruske federacije.
       L.B: Dakle, hoće li izbor potvrditi ruski narod glasanjem ili Duma (ruski parlament – napomena redakcije Svedok)?
       V.P: Zašto Duma? Putem direktnog tajnog glasanja, univerzalnog direktnog tajnog glasanja. Naravno, to je drugačije od onoga što imate u Velikoj Britaniji. Mi smo demokratska zemlja (smeh). U vašoj zemlji (Britanija; Putin ovde govori o aktuelnim unutarstranačkim izborima Konzervativne partije na kojima se bira naslednik Tereze Mej na čelu stranke ali i na čelu vlade koju su formirali Konzervativci – napomena redakcije Sveodok) jedan lider je otišao, a drugi lider, koji je šef države, nije biran na direktnom glasanju građana, već vladajuće većine.
       U Rusiji je drugačije. Mi smo demokratska zemlja. Ako naši najviši zvaničnici iz nekog razloga napuste položaj, zato što žele da se povuku iz politike poput Borisa Jeljcina, ili zato što im je istekao mandat, mi imamo izbore preko univerzalnog direktnog tajnog glasanja. Isto će biti i u ovom (Putinovom – napomena redakcije Svedok) slučaju. Naravno, aktuelni lider uvek podržava nekoga i ta podrška može biti supstantivna ako podržavana osoba ima uvažavanje i poverenje naroda, ali na kraju, izbor uvek pravi ruski narod.
       L.B: Ne mogu da odolim da ne istaknem da ste vi preuzeli dužnost predsednika pre izbora.
       V.P: Da, tačno. Pa šta? Ja sam bio vršilac dužnosti i da bi bio izabran i postanem šef države, morao sam da učestvujem u izborima, što sam učinio. Zahvalan sam ruskom narodu na poverenju tada, posle toga i na kasnijim izborima. Velika je čast biti lider Rusije.
       L.B: Gospodine predsedniče, hvala vam što ste proveli vreme sa „Fajnenšl Tajmsom“ u Moskvi, u Kremlju.
       V.P: Hvala vam za vaše interesovanje za dešavanja u Rusiji i vaše interesovanje za to šta Rusija misli o aktuelnim međunarodnim događajima. I hvala vam za interesantan razgovor danas. Mislim da je bio stvarno interesantan. Hvala vam mnogo.






















































































          Redakcija Pretplata Marketing Tekstovi tekst Iz starih brojeva Mali oglasi

Designed by Ivan Markovic - XENOX